17:43

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Так забавно. Раньше я читала фанфики с джоннисами. Не очень много, но достаточно. Сегодня весь день (и вчера весь вечер) я читала фанфики по Толкину. И почему меня не покидает странная мысль? Джоннисы же настоящие, они где-то там действительно ходят, встречаются, ссорятся и мирятся. Но я почему-то никак не могу в это поверить. Они для меня как персонажи очень интересной истории, выдуманные. И фанфики про них "ненастоящие". Какие-то они аморфные, искусственные в фанфиках, про таких сложно думать, что это настоящие люди, а не картонные герои, не марионетки в театре кукол. Живые люди превращаются просто в персонажей, причем персонажей даже не одной истории, а сотни разных, не связанных друг с другом.
А тем временем выдуманные герои оживают. Почему-то эльдар (и не только эльдар - люди, орки, хоббиты, даже Саурон и Мелькор) в прочитанных историях такие зримые, узнаваемые, знакомые, живые. Не нужно даже усилий прилагать, чтобы представить, как они двигались, как говорили, как выглядели. Слово не сказку читаешь, а рассказ очевидца слушаешь, причем о тех, о ком не по наслышке в общем-то знаешь. И удивительно, что множество разных рассказов от совершенно разных людей сплетаются в одну историю, дополняя друг друга, повествуя об одних и тех же героях. Сколько уже было спето и сказано о Финроде, но это все тот же Финрод, один образ, а не сотни.
Я не говорю сейчас про апокрифы, я их толком не читала пока. Но даже апокрифы, противореча общему замыслу, тем не менее дополняют своими нотами общую музыку. Не разрушают произведение, а помогают глубже понять его.
И мир. У джоннисов в фанфиках нет мира. Это все какие-то абстрактные квартиры, улицы, рестораны, гримерки. Там нет названий, это лишь плоские декорации.
И как в противовес этому ярок и многогранен мир Арды, где все имеет свое имя. Для меня одни названия уже музыка: Химлад, Химринг, Дортонион, Оссирианд, Белерианд, Нарготоронд, Гондолин. И за каждым - горы, озеры, поля, леса. Так, будто когда-то видел их своими глазами.
Просто удивительно, как реальная жизнь перетекает в вымышленные образы, а придуманных героев становится очень трудно называть "придуманными". Хотя я даже отчасти понимаю, почему так происходит.

@темы: эльфы, фанфикшн

Комментарии
27.07.2009 в 18:25

Уносите тело!
И мир. У джоннисов в фанфиках нет мира. Это все какие-то абстрактные квартиры, улицы, рестораны, гримерки. Там нет названий, это лишь плоские декорации.
Ну вот, сейчас я обижусь.

У меня кстати наоборот. Я по произведениям или фильмам вообще не могу читать фанфики. Вообще.
27.07.2009 в 18:49

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
ladyxenax не обижайся :kiss: из тех ДжЕшных фанфиков на русском языке, что я читала, твои наиболее образные и яркие, но даже они не дают того ощущения, что появляется у меня во время прочтения тех рассказов. И дело тут даже не в мастерстве автора, ты ничуть не хуже пишешь. Просто читая твои фанфики, я знаю о мире лишь то, что ты сочтешь нужным сказать. Читая же рассказы о жизни Арды, я знаю гораздо более того, что написано, и каждое имя, каждый образ мгновенно отзываются множеством ассоциаций, они узнаваемы, за ними тянется цепь характеров, событий. Все это словно бы существует как отдельный мир, вне всяких рассказов и зарисовок, в которых просто проявляется разными своими гранями. И это все дает ощущение присутствия в мире произведения, потому что рамок как таковых нет.
27.07.2009 в 19:18

Уносите тело!
Тай Лин Ну понятно, потому что я-то твою свои миры ))
27.07.2009 в 19:31

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
И именно поэтому в них невозможно поверить )))
27.07.2009 в 20:00

Уносите тело!
Нет, не поэтому. ) Мне так же невозможно поверить в мир Толкиена, потому что меня он не интересует. ))
27.07.2009 в 20:17

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Ладно, буду считать, что это влияние двух причин :laugh:
27.07.2009 в 23:44

We can burn brighter than the sun (с) I am is all that's real to me (с)
Но тот же Нарготронд или Дориат - они были придуманы, они были специально созданы и описаны. А джоннсиы у нас живут в реальнои мире, и мало кто позаботится создать декорации - специальный мир для них. Потому что они и так есть.. а менее живые, потмоу что мы привыкли к красивому описатлеьнмоу языку.. а там лишь жизнь, почти как наша. И не для того ли мы читаем, чтобы наша жизнь стал чем-то ярче?...
Имхо, у джоннисов отдельный мир будет высьупать более ярко именно в ау, помоту что именно там автору волей-неволей придется создавать его.. ибо там ничего нет. А зачем создавать ярче и описывать жизнь которая и так есть?
Я согласна, что могут попастья авторы.. кто создаст.. и будет какая-нибудь джоннисовская ЧКА (или что более вплетаемое в канон) со своими названиями, образами и со своей яркостью именно мира. А так.. ярки сами мальчики и еще больше их взаимоотношения, но чем все и держится.
Имхо)))
28.07.2009 в 00:16

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
А джоннсиы у нас живут в реальнои мире, и мало кто позаботится создать декорации - специальный мир для них.
мне кажется, в этом-то и беда. Вроде как подразумевается, что реалии и так всем известны, а в итоге они выпадают совсем, и получается, что персонажи играют на сцене, на которой вместо мебели стоят коробки с надписями "стол", "стул".
А зачем создавать ярче и описывать жизнь которая и так есть?
ну как-то литература последние столетия именно этим и занималась ))) и ее ценили именно за точное и правдивое воспроизведение жизни, за узнаваемые образы и реалии. Люди же не в пустоте живут, вещный мир их окружает и имеет свое влияние, да и люди ответно в этом мире отражаются.
28.07.2009 в 00:21

Уносите тело!
Вроде как подразумевается, что реалии и так всем известны, а в итоге они выпадают совсем, и получается, что персонажи играют на сцене, на которой вместо мебели стоят коробки с надписями "стол", "стул".

Это же не от фэндома зависит, а от мастерства автора, разве нет? Когда я пишу неАу, то всегда стараюсь "исследовать" матчасть - период временной, что происходило на самом деле, где они могли быть... Ну и плюс, та же география Токио. Ты ее знаешь? Тебе что-то дадут названия улиц, магазинов или ресторанчиков? Ведь это все можно придумать.

Плюс, даже самый ярко выписанный персонаж - это не более, чем мешок с костями, по сравнению с живым человеком. Это Стивен Кинг сказал.
28.07.2009 в 00:25

We can burn brighter than the sun (с) I am is all that's real to me (с)
Про литературу.. то тем она и литература, что авторы сразу ставили перед собой эпохальные цели.. а фанфикшн это фанфикшн, часто просто крик души, которой хочется... и очень не многие в такие моменты помнят о стуле, столе, занавесках и прочем. Хотя, кажется же были фики от лица предметов.. когда они оживали.. мм?) И от лица собак и еще что-то такое.. именно через атмосферу дома, через окружение передавалось происходящее. НО это редко, да.
И, кстати, вот про предметы.. помнится как-то в гп-фендоме тоже возник разговор про недостаточность жизни, хотя там-то все по произведениям где и так детали выписаны, и как раз пошло много фиков от лица домов, половичков, дверей... и тогда уже смотерлось перебором.

А, да, еще по джоннисам на примере белого стола была показана жизнь.. вспомнила)))
28.07.2009 в 00:44

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Это же не от фэндома зависит, а от мастерства автора, разве нет?
ну в какой-то мере, естественно. Это если автор сумеет уйти дальше фэндома. Потому что, по сути, ну кого в фанфике интересует, в каком доме живет персонаж? Всех интересуют только герои, кто что кому сказал и чего ему за это было )) Вот и пишут в основном то, что интересует ))
Когда я пишу неАу, то всегда стараюсь "исследовать" матчасть - период временной, что происходило на самом деле, где они могли быть...
ну тебе это только в большой плюс :shuffle2: но таких, как ты, единицы (если вообще такие еще есть в русскоязычном фендоме :D )
Ну и плюс, та же география Токио. Ты ее знаешь? Тебе что-то дадут названия улиц, магазинов или ресторанчиков? Ведь это все можно придумать.
Ну так и почему бы не придумать? Все более живо было бы. А названия для меня вот значимы, даже если они вымышлены. Но это уже субъективно, конечно.

И, кстати, вот про предметы.. помнится как-то в гп-фендоме тоже возник разговор про недостаточность жизни, хотя там-то все по произведениям где и так детали выписаны, и как раз пошло много фиков от лица домов, половичков, дверей... и тогда уже смотрелось перебором.
ну понятно, что быт не должен быть самоцелью, он должен работать на общий замысел, должен нести какую-то идею, а не просто быть изящной игрой. Ну для этого и замысел соответствующий надо иметь, а не так, чтобы просто "захотелось".

фанфикшн это фанфикшн, часто просто крик души, которой хочется...
ну понятно )) поэтому и сложно от него чего-то требовать, можно только посетовать на недостатки ))))
28.07.2009 в 00:55

We can burn brighter than the sun (с) I am is all that's real to me (с)
Мм.. мне кажется, что тогда мало именно хороший фиков, а не всего остального)))))
28.07.2009 в 01:02

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
это в смысле? )) мне кажется, это все как-то взаимосвязано =)
28.07.2009 в 01:16

We can burn brighter than the sun (с) I am is all that's real to me (с)
Ну да.. у хороших авторов и весь мир оживает)))
28.07.2009 в 07:18

Уносите тело!
Тай Лин К тому, что это действительно не зависит от фэндома, а от личного интереса фаната. ))
28.07.2009 в 09:17

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
не, мне кажется, все взаимосвязано. я же сейчас говорю больше не о единичных авторах, а о массе. А в массе своей люди пишут так, как интересно их читателям. И если читатели одобряют написанное, вряд ли автор будет что-то менять в своей манере. Ну а о том, что интересно читателям в ДжЕ-фиках, я уже в паре слов сказала выше. Плюс в какой-то мере направление авторам задает исходный материал.
Хотя я вот все-таки думаю, что я не права, сравнивая два фэндома ))) Все-таки одно дело ДжЕ, который насчитывает несколько лет и до сих пор только складывается, а другое дело - толкиновский, который уже лет 20 (в России) насчитывает и успел обрасти какой-никакой, а традицией, талантливых произведений в нем больше просто в силу больше продолжительности существования.
29.07.2009 в 10:26

у меня под крылом солнце / пустыни ваала для нас было мало
Случайно выскочимши на дискуссию из темы про финрод-зонги, вставлю пару слов, можно?
Я плохо разбираюсь в ДжЕ-фандоме, а вот про Толкиена недавно размышляла и доразмышлялась до того, что вроде бы при такой долготе существования в нем уже все должно быть написано, каждое событие обыграно десятикратно, на каждого персонажа посмотрели снаружи, изнутри. от имени друга. от имени врага, в таком лесу, у такой реки, из будущего, из прошлого... Поднимешь вот так анналы - обо всем уже было. И все-таки люди находят, о чем писать, и всегда будут находить. Потому что мир Толкиена - это именно МИР Толкиена, в который можно вписывать и себя, и новые легенды, и вообще что угодно. Есть не только Финрод, Берен и Фродо, есть канва, леса, понятие эльфийской красоты, тоска по недостижимым землям, свой язык... Трехмерность есть.
А если брать фандом, находящийся в условиях реальной жизни. то в нем скорее всего прицельно рассматриваются именно персонажи. Если не они - то фанфик перестает отличаться от любого произведения в жанре реализма. Если вырвать персонажей фандома реального из канвы, канвы не останется, а если взять Толкиена, останется сам великолепный мир, даже после ухода эльфов он будет так же удивителен. Выходит, по глубоким фандомам можно творить глубокую литературу, а по фандомам реальным можно взять психологией персонажей, но в остальном это будет как оридж.
Отсюда третий вариант: запихнуть джоннисов в Арду :lol:
шучу, конечно.
29.07.2009 в 12:01

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
вставлю пару слов, можно?
очень рада видеть заинтересованных :buddy:

Потому что мир Толкиена - это именно МИР Толкиена, в который можно вписывать и себя, и новые легенды, и вообще что угодно.
ага, я тоже об этом задумывалась, хотя и в отрыве других фэндомов. Тут самое принципиальное, что Толкин своими работами дал не просто имена, он дал "вектор", если можно так сказать. Какие-то фундаментальные принципы, базу, на основе которой можно творить вообще все, что угодно. Думаю, поэтому поток фанатского творчества до сих пор не иссякает.
А если брать фандом, находящийся в условиях реальной жизни. то в нем скорее всего прицельно рассматриваются именно персонажи.
на самом деле, джоннисовский фэндом - единственный известный мне фэндом, основанный на реальных людях, а не на вымышленных персонажах. Так что тут проблематично сравнивать, ДжЕ в какой-то мере явление уникальное.
если не они - то фанфик перестает отличаться от любого произведения в жанре реализма. Если вырвать персонажей фандома реального из канвы, канвы не останется,
ну на самом деле, это беда )) Потому что у произведений реализма уже богатая традиция создания не только персонажей, но и окружающего их мира. В хорошем произведении эти вещи вообще не разрывны. Так что тут дело не в том, что пишут о настоящих людях в настоящем мире. Настоящий мир тоже требует своего воссоздания, несмотря на то, что он вроде бы всем знаком. Просто фэндом еще молодой очень, традиции нет, ориентироваться на что-то трудно. Вполне возможно, что в будущем ситуация изменится.
Тут, кстати, еще один фактор играет свою роль. В ГП-фэндоме, в толкинистике есть "канон", эталон, на который можно ориентироваться. Есть первоначальное литературное (именно литературное, созданное с учетом многих правил и традиций) произведение, задающее планку. В ДжЕ-фэндоме такого эталонного произведения нет, и ориентироваться не на что в литературном плане.

Выходит, по глубоким фандомам можно творить глубокую литературу, а по фандомам реальным можно взять психологией персонажей, но в остальном это будет как оридж.
Ну это спорное утверждение )) вообще непонятно, что такое "глубокий фэндом" =) и как обстоят дела в "фандомах реальных", мне трудно судить, поскольку знаю лишь один. В любом случае я уверена, что в любом фэндоме можно создать произведение высокого уровня вне зависимости от предпосылок. И оридж - это не так уж плохо )))
Но все-таки текст любого фэндома - произведение едва ли не третичное, поэтому современным литературоведением всерьез абсолютно не воспринимается и не считается самостоятельным художественным текстом.
ДжЕ тут даже слегка наособицу, поскольку тексты в нем основаны на реальных людях и реальном мире, без посредничества другого художественного текста.
30.07.2009 в 11:53

у меня под крылом солнце / пустыни ваала для нас было мало
Дык тема хорошая, включающая мозги )))

По вопросу "миров в книгах" и по вопросу глубины фандомов, реальности/ирреальности их я вот про что думала: когда мир описывается в книге, а книга - фантастика или фэнтези, скорее всего, канон там будет наиболее богатый на отличия от реальности, а потому и прорабатывать его надо детальнее - чтоб представили. Плюс книга - сама по себе жанр письменный и самим стилем своего написания уже много чего авторам фанфиков дает. Поэтому если исходник - фэнтези, уже понятно, а - куда и как плясать фикрайтерам, б - что произведений будет много. А еще есть такой финт пером - придумать свою сюжетную ветку со своими персонажами. Не знаю, как с этим по джоннисам, но мне казалось, новых членов групп не придумывают, а все удовольствие - в описании имеющихся там уже персонажей. (Ничего, что я их - персонажами? Ничего обидного не имею под этим). В фэнтезийном же мире можно хоть пять книг дописать (вспоминая все апокрифы, сиквеллы и вбоквеллы из Властелина колец и Сильмариллиона, скажем), что уж о фанфиках говорить.
Есть, скажем, каноны-фильмы, анимэ, дорамы, этц. Там автор уже свободнее в плане стиля - пиши скорее всего как хочешь, если в первоисточник сценария не вчитывался, зато в плане описания мира ему сложнее. А если, скажем, фильм, описывающий реальный мир, берется за канон - это уже приближено к ДжЕ-ситуации. Декорации - реальность, на ее фоне - персонажи фильма, тоже вполне реальные люди. Можно сказать, что разница в том, что джоннисы живые и настоящие, а там-де картонные герои, но ведь, описывая живого человека в произведении (если это не биография, и то не факт), автор скорее всего сделает из него персонажа, у которого одни качества яркие, другие отходят в тень. В фильме тоже могут описываться жизни реальных людей, и если человек удумает написать по этому фильму фанфик, он оказывается в той же ситуации, что и ДжЕ-фандом. Нет?
30.07.2009 в 12:47

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Дык тема хорошая, включающая мозги )))
ага-ага, я тоже люблю так поупражняться ))

Не знаю, как с этим по джоннисам, но мне казалось, новых членов групп не придумывают, а все удовольствие - в описании имеющихся там уже персонажей. (Ничего, что я их - персонажами? Ничего обидного не имею под этим).
Нет, не придумывают. Более того, мне даже не встречались фанфики, где уже известных людей "перетасовывают" в группах по-другому. Хотя идея любопытная :D Ну и я их тоже персонажами называю, поскольку персонаж текста он и есть персонаж, независимо от того, есть ли у него реальный прототип или нет.

В фильме тоже могут описываться жизни реальных людей, и если человек удумает написать по этому фильму фанфик, он оказывается в той же ситуации, что и ДжЕ-фандом. Нет?
Все-таки мне кажется, что не совсем. Если предпосылкой написания является чье-либо художественное произведение (не важно, фильм, книга), то автора волей-неволей исходное произведение ограничивает. Его творчество обуславливает исходный текст (текстом я в данном случае называю и фильмы тоже). В ДжЕ исходный текст (произведение, вторичное по отношению к нашей реальности) просто-напросто отсутствует. То есть получается, что в ДжЕ фэндоме автор оказывается самостоятельным и пишет вроде как "оридж", как писали бы, например, в 19 веке приключенческую повесть, за прототипы своих героев взяв реально существовавших людей. Любая историческая повесть рассказывает о реально живших людях в хорошо известном нам мире, дополняя известные о них факты художественными подробностями.
То есть в теории получается, что у автора ДжЕ-фандома гораздо больше свободы в творчестве, чем у кого-то еще. Однако на деле это оборачивается не очень хорошими результатами, которые обусловлены как раз писательским мастерством большинства авторов: образца перед глазами нет, как писать - неизвестно, но при этом очень хочется, вот и пишут, что умеют. Это я не ругаю на самом деле, я и сама порой читаю ДжЕшные фанфики с интересом, но объективно надо признать, что художественная их ценность стремится к нулю :D
16.05.2010 в 21:37

Кто такой Саурон?
16.05.2010 в 21:51

В жизни всегда есть место чуду, и мы это место замечательно обходим стороной
Хороший вопрос, концептуальный )))
Фильм "Властелин колец" смотрели? Если смотрели, то вот там в начале первого фильма был такой высоченный дядька, от макушки до пяток закованный в доспех. Ему еще пальцы отрубили. Вот это был Саурон. Всеобщий враг и мировое зло №2.
Ну а если не смотрели, то я даже не знаю, как объяснять )) ну просто это очень злой дядька был ))

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail